ابوطالب مظفری

-  سیاست مداران ما درک درست از فرهنگ ندارند و خالی از اندیشه هستند

- شکاف بین سیاست و فرهنگ سیاست مداران ما را فقیر کرد

جستار:

سید ابوطالب مظفری( سردبیر فصلنامه ی « خط سوم» شاعر و منتقد) نام آشنا و چهره یی شناخته شده ی است که در جریان سالهای مهاجرتش در دیار غریب، خدمات شایانی را در معرفی و حراست از فرهنگ و ادبیات مهاجرت انجام داد. او به رغم مشکلات زندگی در خاک غربت؛ چونان شمعی سوخت و بر محور او پروانه های جوان نسل مهاجرت گرد آمدند و بر بال اندیشه نشستند و اوج گرفتند . محصول زحمت های این فرهیخته ی گرامی و یارانش، دست کم پدیده ی به نام « ادبیات مهاجرت» است که در گذر این سال های عسرت شکل گرفت و بیش از دو دهه کانون این حوزه ی مهاجر نشین را با همکاران فرهیخته اش گرم نگهداشت.

باری، در سال 83 او را در دفتر دردری  در نشست های نقد شعر و داستان می دیدم و روز های جمعه فرصت حضور در نشست های آموزشی دردری را ارج می نهادم. اما این بار؛ یعنی در واپسین روز های سال 88  در جشنواره ی ادبی قند پارسی در تهران او را ملاقات نمودم. فرصت ملاقات کوتاه بود ومجال  برای گپ و گفت اندک. از طرفی حرف های زیاد در رابطه به تحلیل اوضاع و احوال فرهنگی  در کشور وجود  داشت که باید از زبان این فرهیخته ی اندیشه ور می شنیدم و می شنیدیم. به همین بهانه در فرصت کوتاهی که داشتم در شهر مشهد- خراسان-  در نیمه ماه حمل 1389 در دفتر « در دری» به دیدار او شتافتم. 

قرار است او در آینده نزدیک به کابل بیاید؛ وقتی می پرسم که کی بر می  گردید؟ با خنده می گوید:«  داستان چوپان دروغگو همین داستان آمدن و نیامدن من به کابل است . بهتر است در این مورد حرف نزنیم. گرفتار خاک غربت شدم. امید وارم در چند ماه اخیر بتوانم برگردم.» او با شکوه از زندگی در غربت می گوید: « می خواستم زود تر از این ها برگردم ؛ اما دو سه سال رنج بیماری سد راهم شد. غربت خاک دامن گیر دارد و من گرفتار خاک غربت شدم»  آنچه را که می خوانید نتیجه ی گپ و گفتی است که در دفتر « دردری» - شعبه  ی مشهد-  با این فرهیخته اندیشه ور انجام دادم.

استاد! از فعالیت های فرهنگی تان در دهه ی اخیر، دهه ی که با خط سوم آغاز شد بگویید و  اینکه  چرا خط سوم؟

دهه ی اخیر دهه ی است که با خط سوم کار های مان را شروع کردیم. قبل از سال هشتاد فعالیت های ما در قالب فصلنامه « در دری» منعکس می شد و خطی جدا گانه یی بود؛ اما از سال هشتاد به این طرف ما در قالب خط سوم کار های مان را راه انداخیتم بنا بر این، دوره  دوره استقلال کار فرهنگی ما بود، هرچند در دردری هم ما از لحاظ موقعیت کار مستقلی را آغاز کرده بودیم، منتها این کار در قالب مرکزفرهنگی نویسنده گان بود و این مرکز به  یک نحوی وابسته بود به احزاب، مربوط به حزب وحدت بود و از طرف شاخه ی از حزب وحدت تمویل می شد، هرچند این وابستگی در کار ما تاثیر گزار نبود، بخاطر که تعهد و قرار داد با دوستان ما این بود که ما یک تجربه ی تازه یی را می خواهیم کار کنیم ( غیر از آن چیزی را که احزاب در حوزه ی مطبوعات کار می کرد) و با این انگیزه  و پیش شرط کار را شروع کردیم و آنان نیز حقیقتا هیچ دخالتی نداشت، شما وقتی شماره های دردری را نگاه می کنید، در سیزده شماره یی که چاپ شد هیچ گونه اعمال نفوذ و دخالت جریان خاص سیاسی را  مشاهده نمی کنید.  این کا ر صرف یک کار فرهنگی بود؛ اما از سال هشتاد به  این طرف موسسه رسما از مرکز فرهنگی نویسندگان جدا شد و همین شیوه را آغاز کرد چه در تمویل و چه در اهداف؛ یعنی هم از نظر مالی و هم از نظر فرهنگی. در دری از لحاظ اقتصادی مرکز وابسته به حزب بود؛ اما در خط سوم ما از لحاظ مالی استقلال بیشتری را در کار فرهنگی را دنبال کردیم . ولی از لحاظ خط مشی همان خط مشی دردری بود و ما آن را ادامه دادیم. این را عمدا هم ادامه داده بودیم  به دلیل که در دوره کاکرد ما در دردری ثابت شده بود که این خط مشی درست و منطقی است. تغییرنامی که دادیم هم از روی اجبار بود وگرنه تغییر نام هم نمی دادیم ما این مسایل را قبلا گفتیم و زیاد تکرار نمی کنیم. منتها یک اتفاق که افتاد این بود که هیاهوی که در ایران قبل از دهه هفتاد بود و ایران مرکز تحولات فرهنگی سیاسی بخش از احزاب بود. در  دهه هفتاد این هیاهو فروکش کرد و احزاب دفترهای شان را جمع کردند و در داخل کشور رفتند. نهاد های فرهنگی یی که بود نیز اکثرشان، یا در کشور های دیگر منتقل شدند و یا به داخل کشور رفتند.

 حتا فرهنگیان ما هم اغلب کسانی که در ایران رشد کرده بودند( بخاطر شرایط بد زمانی و مکانی در ایران بودند) ایران را ترک  کردند. این بود که در دهه هشتاد در ایران یک خالیگاه بوجود آمد که خیلی تفاوت داشت با دهه هفتاد.  ما نظر به اینکه کار ما به مسایل سیاسی ارتباط نداشت. همین دفتر را حفظ کردیم برنامه های فرهنگی مان را ادامه دادیم. با دایرکردن نشست های نقد شعر و داستان برنامه های آموزشی شعر و داستان و چاپ خط سوم با همان خط مشی دردری؛ البته با تاخیراتی که پیش آمد همانگونه که شاهد هستید در طول هشت ما دوازه سیزده شماره بیشتر نتوانستیم منتشر کنیم. مهم این بود که در حاشیه این نشریه آن احتوای که مورد نیاز بود و مرکزیت که مورد نیاز بود حفظ شد و بچه های که بیشتر از نسل پیشین گرایش به شعر و داستان داشتند بسترهای لازم برای رشد شان فراهم شد. آنانی که گرایش ادبی داشتند و بیشتر شان از نهاد های آموزش عالی فارغ شده بودند با حضور در این مرکز اندوخته های ادبی شان رشد کردند و مرکزیت باقی ماند.

- نگاهی که از بیرون به موسسه فرهنگی دردری و خط سوم وجود دارد، مساله استقلال فکری و خط مشی فرهنگی گردانندگان این مرکز است. چنانچه در عمل نیز نشان دادید که هم در مجله دردری و هم در خط سوم خط مشی تان ثابت بوده و از استقلال فکری در دوره حیات کاری تان بر خور دار بودید. شما در کنار این خط مشی ثابت و برازنده به چه پیمانه توانستید استقلال اقتصادی و بودجه یی تان را حفظ کنید؟  

به یک معنا، حقیقتش این است که ما برای این نهاد یک بودجه تعریف شده در طول این سالها  نداشتیم. زمانی که با مرکز فرهنگی نویسندگان کار می کردیم فرق می کرد، چون منابع مالی  و سیاست مالی را آنان تعیین می کرد؛ اما پس از آنکه این مرکز از مرکز فرهنگی نویسندگان جدا شد و خط سوم راه افتاد، ما اصولا بودجه یی تعریف شده نداریم؛ بنابر این استقلال اقتصادی برای خط سوم مصداق پیدا نمی کند و برنامه ریزی اقتصادی برای موسسه ما صدق نمی کند؛ چون زمانی این قضیه صدق می کند که شما درآمد دوام دار و تعریف شده از جایی داشته باشید. پس با این تعریف پرسش تان این است  بودجه یی که این جا مصرف شده از کجابوده؟ من می خواهم صادقانه برای تان بگویم. مطلبی را که می خواهم بگویم شاید باور تان نشود؛ چون شما سالهاست که در داخل کشور زندگی می کنید و با برنامه های انجوها، احزاب و موسسه های تمویل کننده و فن گیرنده سرو کار دارید و این قضیه رابررسی می کنید، طبیعی است که آن نهاد ها مطالباتی دارند. با آن حساب شاید فرق کند؛ اما حقیقت این است که افرادی در این مرکز کار می کنند از این موسسه حقوق دریافت نمی کنند. من، پیام، خاوری، کاظمی و ... کار شخصی خود مان را داریم. در کل تمام عوامل دست اندرکار در این موسسه کارشخصی خود شان را دارند و در آمدشان از کارهای شخصی خود شان است. می ماند چاپ مجله، در طول این هفت هشت سال  سه چار شماره اش را با هزینه های که از اطراف و اکناف آمد تامین کردیم. شماره های دیگرش را حوزه هنری چاپ کرده پشتش هم نویشتیم که این شماره به حمایت حوزه هنری چاپ شد.

 حوزه هنری در ایران نهادی است که ارتباط با مسایل سیاسی ندارد یک نهاد فرهنگی است. مطالباتی هم ندارد. نظر به ارتباط شخصی یی که داریم دوستان شاعر و نویسنده ما در حوزه هنری گفتند؛ چون مجله چاپ می کنیم شما مجله تان را آماده کنید کاغذ مورد نیاز را تهیه کنید ، خدمات چاپ را ما انجام می دهیم. با این حساب چاپ مجله را آنان انجام داده ، مصارف کاغذ و هزینه دفتر را ما از پول فروش مجله بدست میاوریم. به همین دلیل است که طبق معمول اگر بودجه می داشتیم در هر سال باید چار شماره چاپ می کردیم و این هزینه هنگفتی را در برمی گرفت و باید مرتب دوستان در این مرکز کار می کردند. ما اجبار نداریم که هر سال چار شماره چاپ کنیم.  ما اگر این کار را می کردیم تا حالا هشت سال شده در هشت سال باید 32 شماره نشر می کردیم که مصرفش چند برابر می شد. این است که ما یک نهاد فعال و دارای هزینه ثابت نداریم. ما با استفاده از فراغت و فرصت های خالی که داریم ، روی طرح و محتوای نشریه کار می کنیم. اگر نهاد دارایی هزینه ثابت می بود باید مرتب چاپ می شد. به همین دلیل است که ما روی پیشخوان نشریات مرتب حضور نداریم و از یک چنین نشریه نباید انتظار داشته باشیم که اقتصادش ثابت و تعریف شده باشد!

 ما از حد اکثر توان کار گرفتیم؛ تا این جریان ادامه یابد و با چنگ و دندان خواستیم که این جریان و این نهاد حفظ شود. خوشبختانه توانستیم درکنار استقلال فکری و استقلال نظر، استقلال اقتصادی مان را نیز حفظ کنیم.  ما این نشریه رایگان ندادیم. در انبار نگهداشتیم اما مفت به کسی ندادیم. چرا؟ چون گفتیم که تا جای فروخته شد که فروخته می شه. اگر هم نشد در انبار نگهمیداریم؛ شاید این شماره های که هنوز فروخته نشده اگر یک زمان فکر فرهنگی در سر این ممکلت افتاد شاید کسانی پیدا شود  که برای این شماره های کهنه نیز هزینه کنند. شما اگر در انبار مراجعه کنید. می بینید که هنوز هم کارتن هایی از مجله های خط سوم مانده. تنها تلاش ما این بوده که دست کم فکری مستقلی را بدون تعهد خاص ادامه دهیم. بنابر این از طریق فروش نشریه « خط سوم» بخشی از هزینه های جاری آن را تامین می کنیم.

- پس از گشایش دفتر« دردری» در کابل، شما تاچه زمانی برنامه دارین که مرکزیت تان را در بین مهاجران حفظ کنید! یعنی ضرورت حضور تان در این خطه از زبان فارسی به چه پیمانه احساس می شود؟

من فکر می کنم، تا زمانی که مهاجران ما در این ایران باشند  وجود چنین مرکزی ضروری است چون در  ایران ما با قضیه دوسه نفر و دو هزار نفر سه هزار نفر مواجه نیستیم؛بل اینجا با حضور میلیونی مهاجران  مواجه هستیم مهاجران هم نباید آدم های رها شده و بدون برنامه تلقی گردد. این ها انسان های هستند از خود فرهنگ، ادب و تاریخ و هویت خود را دارند. برای خود شان حتما باید در جستجوی ارزشهای ملی و هویتی باشند. شما می دانید که موسسه دردری نهادی است که مطابق نیاز های همین مردم مهاجر پدید آمد، گرچه بعدها فعالیت هایش را گسترش داد. مهاجران هم تعریف و شرایط خود را دارند. جهان تازه ی دارند. تاز مانی که این جهان تازه باشند نیاز دارد که چنین نهادی باشد؛ مانند این موسسه. اگر ما بخواهیم فعالیت نکنیم موسسه دیگری این کار را می کند و این یک ضرورت است؛ چون نفس حضور مهاجران این را می خواهد. اینکه دفتر مرکزی اینجا ست یا کابل. حقیقتا چنین چیزی نیست. ما همیشه دوست داشتیم دفتر مرکزی کابل باشد؛ اما دوستان را گفتیم که شما بروید در کابل و ما شعبه ی از آن دفتر هستیم. نظر به فضا و شرایط متفاوت اگر بتوانیم انجا دوام بیاوریم فعالیت های ما به همین شیوه تداوم خواهد یافت. در  حال حاضر که آقای کاظمی آنجا رفتند  می خواهیم دفتر ما در کابل باشد. به هرصورت آن دفتر اگر در آنجا پا گرفت  که فعالیت های ما ادامه می یابد و گرنه تلاش می کنیم حد اقل این دفتر ( مشهد) را حفظ کینم تا زمانی که ضرورت است.

ما به همین برداشت رفتیم که دفتر مرکزی آنجا( کابل) باشد. قصد داریم ... اگر بتوانیم با همین سیاست که داشتیم دوام بیاوریم که خوب و گرنه همین آش و همین کاسه! تا زمانی که مهاجران در اینجا حضور دارند ما نیز این دفتر را حفظ می کنیم.

تعامل شما با دوستان و نویسندگان فرهنگی کشور میزبان چگونه بوده است.

فرهنگیان در هرگوشه دو دسته اند. شماری مخالف و شماری موافق نظام اند. شماری دست اندگار در نظام استند و و شماری با نظام و دستگاه ارتباط ندارند. سرو کار ما با فرهنگیانی که در داخل نظام تعریف دارند  و کار می کنند کم بوده. ارتباط ما با کسانی هستند که در گوشه ی کار های شخصی دارند و با نظام ارتباط ندارند. خوشبختانه یا بد بختانه ار تباط ما با کسانی بودند که کاری از دست شان برای فرهنگ بر نمی یایند. ما با گروه اپوزیسیون و فرهنگیان روشنفکر ایران رابطه نگرفتیم؛ چون آنها خواستگاه این طیف ( که اکثر روشنفکر دینی و انقلاب هستند) را برنمی تابند؛ اما تعامل آزاد ما در کل با شاعران و نویسندگان  کشور میزبان در این سال ها خیلی خوب بوده است. نه تعامل ارتباط اقتصادی. ادبیات افغانستان ازآن زمانی که شما رفتید تا حال بسیار تغییر کرده به این معنا که تا ده سال پیش تا بیست سال پیش ارتباط چندانی میان شاعران وافغانستان وجود نداشت؛ اما حال این ارتباط فرهنگی  بوجود امده است. فعالیت نهاد هایی؛ چون موسسه « دردری » باعث شده که کشور میزبان با ادبیات افغانستان آشنا هستند نه تنها آشنا هستند؛ بل تاثیر پذیری دارند از شاعران افغانستانی. این رابطه ی شخصی به روابطه های دوستانه تبدیل شده است و به ادبیات افغانستان عشق می ورزند؛ اما این تعامل به صورت یک تعامل کاری در نیامده، یعنی این تعامل تعامل منسجمی نیست. متاسفانه این رابطه ها به صورت یک تعامل کاری در نیامده چون نیروهای کاری در ایران پراکنده اند؛ همانگونه که در افغانستان چنین است و این ها نمی توانند نیروی های فرهنگی و فعال افغانستان را حمایت کنند.

حوزه های مهاجر نشین؛ چون پاکستان و ایران در مقاطعی از سال های جنگ و جهاد در افغانستان شاهد حضور میلیون مهاجران بودند که در کنار این مهاجرت ادبیات مهاجرت  و نهاد های فرهنگی شکل گرفت؛ که آثاری خوبی هم به جا گذاشت، حال انجمن ها و نهاد های فرهنگی یی در داخل پاگرفته است. گرچه ممکن است اهداف شان کوتاه مدت و مقطعی باشند؛  با این هم جریان های تازه ی از شعر و ادبیات  دیده می شود، شما  فعالیت های غیر دولتی را که حمایت نهاد های فرهنگی حکومتی را پشت سر خود ندارند، به چه پیمانه موثر می دانید و چشم انداز ادبیات بوِیژه شعر امروز افغانستان را چگونه ارزیابی می کنید؟ 

ببینید! شعر از قدیم در تاریخ افغانستان تاثیر گزار بوده؛ اگر جریان نوگرایی را نگاه کنیم، اغلب نوگریان ما در سراج الاخبار، در مشروطیت اول و... بوده؛ یعنی می بینید که شعر مصدر بسیاری از تحولات جدی در افغانستان بوده است. می بینیم که اغلب در حوزه ادبیات و هنر کار می کردند. این نقطه مثبتی ست در تاریخ فرهنگی ما. شما طرزی را نگاه کنید. یکی از ویژگی مثبتش این بوده که تنها یک سیاست مدار نبوده. یک ژورنالیست نبوده؛ بلکه یک ادیب ومتفکر بوده  و اتفاقا ادم های که دور و بر او بوده نیز کسانی بودند که دستی در شعر و اندیشه داشته اند. نویسنده هم بوده همین ها باعث یک جریان خیلی جالبی در افغانستان شد که کار فرهنگی ، ژورنالیستی را به صورت جریان فرهیخته ادامه دد و این ماندگار شد. افرادی مثل خلیلی، افراد مثل بلخی این ها مبارز سیاسی بودند؛ اما بلخی خود یک شاعر بود و تبلیغات مبارزاتی را از طریق شعر انجام می داد. بعد ها که نگاه می کنیم اغلب وزرای فرهنگ ما شاعر بوده اند. این یک نقطه مثبت دارد و یک نقطه منفی. نقطه منفی اش این است که این افراد از کار حرفه یی خود دور می شوند و با  دخالت در کار های سیاسی ممکن است از جریان اندیشه یی ادبی شان فاصله می گیرند؛ اما نقطه مثبتش این است که این افراد باسیاست گزاری دقیق فرهنگی جریان فرهنگ و ادب را فربه می کنند. حقیقتا ادم های اهل فکر و فرهنگ در راس کارفرهنگی بوده. ما اگر تاریخ فرهنگی افغانستان را در صد سال اخیر بررسی کنیم می بینیم که در پشت سر هر برنامه ریزی اجتماعی و فرهنگی حضور شاعر و نویسنده یی را حس می کنیم .ریزی موفق مداری یک فرهنگی و یک روشنفکر بوده . من فکر می کنم حال می شود این کار را کرد. از مدتی به این طرف یعنی در این سی سال یک اتفاقی افتاد  که به کلی صف هنر مندان  وشاعران و فرهنگیان ما از سیاست مداران جدا شدند  یک نوع عدم خرد مندی حس می شود. آن خردمندی را که در گذشته درسیاست مداران ما طرزی، خلیلی و ... حتا در حزب خلق شما می بیند.. که تعداد زیاد از این ادم ها شاعر و نویسنده بودند و حتا در حزب خلق هم موقف سیاسی داشتند وزیر بود ان خردمندی  در دوران جهاد عمیق تر شد.

یک شکاف افتاد بین سیاست مداران که صرف سیاسی بود؛ یعنی این ها که نه در ادبیات دست داشتند، نه شاعر بود و نه عارف بود و نه اهل اندیشه..نه تاریخ نویس بود هیچی نبود.. در حالی که غبار هم سیاست مداربود و هم نویسنده و هم مورخ، خیلی هم مبارز و شاعربود و هم سیاست مدار، بلخی هم مبارز بود و هم شاعر، من اگر این نمونه ها را بشماریم خیلی زیاد می شود. ولی متاسفانه در  سی سال جهاد اخیر شکافی افتاد که نظامی داشتیم ولی نظامی ما بی سواد بود، سیاست مدار داشتیم  صرف سیاست مداربود. ولی دیگر فرهیخته نبود ادیب نبود..نه عارف بود نه مورخ و نه اهل تفکر...  این شکاف سیاست ما را خیلی فقیر کرد. خیلی لاغر کرد از لحاظ فرهنگ، آسیبش را هم ما تا هنوز مشاهده می کنیم. بطوری که سیاست مداران ما چه ان های که در دولت اند چه آن های در احزاب اند درک درست از فرهنگ ندارند، حتا در ده سال اخیر که نظام جدید شکل گرفت یک قدم مثبت در مورد فرهنگ، تاریخ این ممکلکت برداشته نشد. این بخاطر این است که سیاست مدارن ما از فرهنگ و ادبیات  تجرید شدند  و لاغر شدند. حالا ما اگر بخواهیم که ادبیات و فرهنگ در کشور ما تکان بخورد و رشد کند، می توانیم از همین رهگذر شعر و ادبیات می توانیم ...کسانی را در راس قرار دهیم. در راس رادیو تلویزیون، وزارت فرهنگ و روز نامه های دولتی و... بگنجانیم که این ها حد اقل خود شان مایه یی از فرهیختگی داشته باشند من خیلی افسوس می خورم که روزنامه های مانند؛ انیس، روزنامه یی که در کابل منتشر می شود، یاد گارشخص فرهیخته یی انیس است. کسی که هم شاعر بود و هم نویسنده، هم تاریخ دان. نگاه می کنیم که سر دبیر های این ها را کسی نمی شناسد.  این ها هیچ جایگاهی در نویسندگی در فرهنگ و در تاریخ ندارد. تاثیری هم ندارد از انیس تنها یک نام مانده از نشریات دیگر ما تنها نامی مانده در وزارت فرهنگ هم در این سال ها کسانی آمدند که تنها فرصت ها را سوزاندند.. با این همه من فکر می کنم جریان های که امده خوب است اما نیازمند یک حرکت فرهنگی است...

 دیده می شد متاسفانه از بین رفت مساله این است که در چند دهه اخیر می بینم که  شکاف عمیق در جریان سیاست مداران ما دیده می شود. سیاست مداران ما خالی از اندیشه هستند 

به جدایی فرهنگیان و اندیشه ورزان از سیاست اشاره داشتید و اینکه این فاصله آسیب های جدی را در ساختار فرهنگی و فکری جامعه ما به دنبال دارد؛ اما پدیده ی دیگری که در جریان پر فراز و فرود شعر معاصر افغانستان شاهد ان هستیم، بحث شعر سیاسی است. شماری از شاعران طرف دار جدی شعر سیاسی اند و بر این عقیده اند که شعر جدای از سیاست و اجتماع نیست؛ البته تا این جا جدالی در بحث نیست؛ اما مساله زمانی نگران کننده می شود که این طیف از شاعران به بهانه شعر سیاسی شعر را از درون مایه و مولفه های شعری تهی می کنند، نظرشما در مورد چیست و این نگرانی به چه پیمانه جدی تلقی می کنید؟

به نظر من شعر نمی تواند از سیاست جدا باشد. حتا اگر شاعری بیاید در انزوای خودش غزل  بگوید یک معنایش  دخالت در سیاست است؛چرا چون سیاست را کنار گذاشته؛ مثلا دو نفری باهم در جامعه دعوا می کند و شخص سوم آمده نگاه می کند و تماشاچی است همان آدمی که تماشا می کند نیز به نحوی در این جنگ دخیل است؛ چون میانجی گری نمی کند. پس بنابر این بی طرفی نیز تاثیری در دعوای اینها دارد.

تاریخ کهن ادبیات و نیاز جامعه امروز نشان می دهد که شعر در جریان حیاتش از سیاست جدا نبوده به نحوی از سیاست تاثیر می پذیرد؛ اما در شرایط جامعه امروز افغانستان دخالت مسایل سیاسی در شعر چند برابر است؛ چون افغانستان کشوری است که گرایش های سیاسی در ریز ترین امور رفتار انسان های این سرزمین دخالت دارد. چرا؟ چون سیاست در این سرزمین  سیاست اقتداری و اقتدار گراست. این شیوه از سیاست آدم ها را آرام نمی گذارد. به این معنا اگر شاعری در برج عاج خودش هم نشسته باشد سیاست مدار نمی گذارد این آدم بی تفاوت باشد. نظر من این است که شعر ما نباید از سیاست دور باشد؛ منتها ما دو نوع شعر سیاسی داریم. یک مرتبه طرف شعر سیاسی می گوید و از منظر هنری به سیاست نگاه می کند؛ اما یک وقت است که سیاست مداری میاید شعر را ابزاری برای بیان ایده و ایدیولوژی خود قرار می دهد. من با روش دوم مخالفم، سیاست مداری که سیاست برایش اصل است دید که برایش اصل است دید سیاسی، حزبی و ایدیولوژیک است و شعر را وسیله ی تبلیغ خود قرار می دهد. این شعر نیست.یک چیز دیگر است که از شعر استفاده می کند. یک وقت است که شاعر نگاه هنری و زیبا شناسی اش را دارد، دید استقلالی و عمومی خودش را دارد؛ اما نگاهش به جای اینکه به مسایل شخصی اش متمر کز شود به رویداد های پیرامونش متمرکز می شود، بر  درد همسایه، اجتماع به درد ملی خودش، این شعر سیاسی است و مورد نیاز جامعه ماست.

 پس بنابر این جواب خلاصه این است که ما اول باید شاعرخوب داشته باشیم که استقلال فکر و نظر داشته باشد و شاعر ما از  نگاه هنری بر خور دار باشد، بعد این شاعر با نگاه هنری بیاید درد اجتماع و نظام را بیان کند.

- بر خورد سیاسی با زبان های ملی، از جمله مسایلی است که در این سالها نگرانی شماری از فرهیخته گان فکری و فرهنگی ما را بر انگیخته است، بحث ترمنولوژی و چگونگی برخورد با زبان های ملی، هراز گاهی از سوی شماری از حلقات دامن زده می شود و شماری از گروه های که وابسته به نهادهای خاصی هم هستند از این بحث استفاده ابزاری می کنند و به جای اصلاح، ویرایش و پیرایش، واژگان اصلی شماری از زبان ها را هدف قرار می دهند؛  به نظر شما راه میانه و راه معقول در برخورد با زبان های رسمی چیست و چه سیاستی می تواند برای رشد زبان های رسمی در کشور موثر واقع گردد؟ این نگرانی  در حوزه  زبان پشتو و زبان فارسی دری که مطابق قانون اساسی، زبان های رسمی کشور ما هستند بیشتر در این پرسش مورد نظر است؟

ببینید! ما همان مقدار زبانی را که در قانون اساسی خود به رسمیت شناختیم؛ حقیقتا همانگونه که در باقی حوزه ها مواد قانون اساسی را احترام می گذاریم وقبول داریم و به آن عمل می کنیم در حوزه زبان نیز باید این مسایل را رعایت کنیم. من برخورد افراطی را در این قضیه  نمی پذیرم. هم به زبان پشتو باید بها دهیم و هم به زبان فارسی، و هم سایر زبان های محلی و بومی یی را که در کشور ما زندگی می کنند. همینطور زبان های رسمی و فرهنگ های دیگران را باید ارج نهیم. من باز تاکید می کنم که برخورد افراطی با زبان ها را نمی پذیرم، به هر حال  در داخل یک زبان بویژه زبان فارسی و زبان پشتو، سیاست افراطی برخی از هموطنانم را که بر خورد بسته ی با زبان می کنند . این برخورد بسته را مخالف با ساختار زبان می دانم، یعنی این ها یک عملی می کنند که این عمل با ساختار زبان بیگانه است. درست نیست و یک روش علطی است. این عمل راه به جای نمی برد. ببینید! زبان یک موجود زنده است. موجودی است که با حیات اجتماعی آدم ها رشد می کند و تکامل پیدا می کند. ما نمی توانیم دریچه های حیاتی و یا موی رگ های  مهم یک زبان را قطع کنیم و بعد از زبان انتظار داشته باشیم که این زبان به حیاتش ادامه دهد. این است که زبان فارسی یا زبان پشتو در تعامل با جریان های دیگر حرکت می کند و رشد می کند پدیده یی غیر قابل انکار است. منتها ما یک کار را باید بکنیم وآن کار این است که تغذیه زبان های رسمی ما از دیگر زبان ها و فرهنگ ها می کند به چه میزان است. یعنی این غذایی را که زبان های ما از زبان های دیگر می گیرد کشنده است یا رشد دهنده؟  تا چه مقدار بیگانه است و تا چه مقدار به نفع زبان های ماست. دستکم کاری را که می توانیم انجام دهیم این است که کنترول درست کنیم. شماری از واژه ها  ذاتا با زبان پشتو و زبان فارسی از لحاظ خط ، زیباشناسی، معنا  بیگانه است و باساختار این زبان ها نمی سازد تا جای که دست مان می رسد باید کنترول کنیم؛ اما شماری از واژه گان وجود دارند که اگر حذف کنیم بر غنا مندی زبان آسیب می زند؛ چون این تعدا واژگان زبان ما را تغذیه می کند و رشد می دهد. و تکامل می دهد با این نباید بیگانه وار برخورد کنیم. در تاریخ زبان ما این نوع واژگان را داریم. با همین زبان که من صحبت می کنم. یعنی زبان دری، این زبان دری از چه چیز تشکیل شده عناصر ساختار دهنده این زبان کدام ها اند؟ مثلا تعداد زیاد واژه های عربی، مغولی، ترکی، پشتو، روسی، انگلیسی و... وارد زبان ما شده و در طول سالها با زبان ما تلفیق شده است. ما به چه دلیل این ها را زبان ملی و هویتی تلقی می کنیم؛ اما راه  را  بر همین قبیل واژه گان که تازه وارد زبان می شود می ببندیم، خب به چه دلیل؟ چرا در گذشته این کار را نکردیم.  این برخورد نه عالمانه است و نه امکان پذیر. همانگون که ما نمی توانیم راه ارتباطات آدم زنده را با جهان خارج ببندیم نمی توانیم جلو ارتباط زبان آدم زنده را با جهان خار بگیریم. منتها هدایت و کنترول در زبان لازم است؛ آن چیزهای را که به زبان کمک می کند بپذیریم و انچه را که با زبان های رسمی بیگانه است و زیبایی شناسی زبان های ما را مختل می کند باید کنترول کنیم. نظر من این است که باید روی زبان ها کار کنیم. نمی شود زبان را به امان خدا رها کرد.

- استاد! مشکل اساسی این است که متاسفانه در حوزه ی فرهنگ بویژه در رابطه با زبان ها همیشه برخورد، برخورد سیاسی و سلیقه ی است. در داخل کشور ما نهاد معتبر علمی و اکادمیک نداریم که در حوزه زبان کار کند، فکر نمی کنید که این آدم ها به جای فرافگنی و ایجاد سرو صدا در حمایت از زبان های رسمی کشور برای ایجاد یک فرهنگستان ملی و آکادمیک بیاندیشند! 

متاسفانه بر خورد های که تا حالا با زبان شده همانطور که شما گفتید، برخور سیاسی با زبان است. ببینید! یک مرتبه ما  در رابط با زبان  بحث آکادمیک و زبانشناسانه می کنیم؛ تا کنون چنین بحثی روی زبان در افغانستان صورت نگرفته است. ولی کسانی اظهار نظر می کنند که آنها یک سری مسایل دیگر برای شان مهم اند، یکی از مصداق های که برای خود شان پیدا می کنند زبان است؛ یعنی همانطور که روی هویت، قوم و تبار بحث  سیاسی  می کنند روی زبان نیز بحث سیاسی می کنند. زبان به بحث سیاسی نیاز دارد؛ ولی تمام بحث که در مورد زبان می شود یک بحث زبان شناسی، علمی  و دقیق نیست، یک بحث آگاهانه نیست. صرف یک بحث جنجالی است. یاید. که در میز های تلویزیونی بنشینیم همانگونه که  کرزی را نقد می کنیم، همان کسی که کرزی را نقد می کند بیاید زبان فارسی را نقد کند که من به این خوشم و به این خوش نیستم. این خوشامد و نیامد ندارد. این است که باید نهادی  و نهاد های در افغانستان ایجاد شود  که هم روی زبان فارسی کار کند و هم روی زبان پشتو و هم روی زبان های دیگر و خورده زبان ها فرهنگ ها  و روی لهجه حتا ها باید کار کند، این ها میراث فرهنگی ماست. نمی دانم که ادم چرا کمر ببند در مقابل میراث فرهنگی خودش. ما در افغانستان امروز کمر بستگانی داریم که واقعن میراث را در پی نابودی اش اند. همانگونه که بت های بامیان را در صدد تخریبش استند و تخریب کردند، به عنوان یک نماد، زبان را نیز داریم تخریب می کنیم. این ها حساب شان جداست اگر در افغانستان این خود آگاهی ایجاد بشود که در بخش تاریخ، میراث باستانی زبان و ...این جز مفاخر ماست که باید برخورد تخصصی و کارشناسانه با این مسایل شود. البته این انتظار هنوز زود است و نیاز به کار بیشتر دارد. تنها راهش این است که رسانه ها را جدی بگیریم و ادبیات را جدی بگریم و از این طریق خیلی راحت تر به گسترش زبان در ست معیاری بتوانیم کمک کینم.

همانطوری که دیدیم در همین چند سال اخیر که نزدیک به ده سال از روند جدید گذشته ده سال در مقیاس تغییر سلیقه و زبان  تغییر زیادی نیست. اما در همین ده سال اگر شما ادبیات نوشتاری  روزنامه های آنجا را نگاه کنید می بینید که تفاووت های زیاد نموده در ان زمان پراز غلط بود. اما امروز فرق نموده و آن لغزشهای ویرایشی  و املایی را کمتر می بینیم. زبان گفتاری و نوشتاری سلیس و روان شده است. وقتی در ده سال چنین تغییراتی بیاید مسلم است که در بیست سال دیگر بهتر خواهد شد. شاید در  چهل سال بعد، این بحث های کوچک و خورده ریزه را نداشته باشیم. خود زبان از درون متحول می شود و به یک ثبات می رسد. نظر من این است که زبان ما به گفتمان دقیق زبان شناسانه و علمی نیاز دارد. این ها  از عهده هرکسی هم بر نمی یاید.

چشم انداز نشست های ادبی و انجمن هایی ادبی را که هرچند به صورت مقطعی ایجاد می شود........ نقش نهاد  این ها را در بهبود ادبیات و شکل گیری ادبیات نسل جدید... به چه پیمانه موثر می دانید؟

من خودم از کسانی هستم که از برگزاری یک نشست دو نفره در یک گوشه پارک، پارکی در مزار شریف نمی توانم بی تفاووت بگذرم، پارکی در کابل یا هرات. یعنی اگر دو نفری پیدا شود در پارک های مزار، کابل یاهرات دور هم بنشینند و بحث ادبی کنند، همانقدر به ان امید وارم که  فکر می کنم یک انجمن تشکیل شده اگر انجمن تشکیل شود همانقدر امید وارم که یک نهاد تشکیل شده چون تجربه این کار را خودم دارم و نتیجه اش را در زندگی ام دارم. اولین نشست های ما به صورت دو نفره  و سه نفره  از  پارک های مشهد شروع شد. ما نه جای داشتیم و نه کسانی داشتیم که پیش زمینه کار های ما را ترسیم کند، ما تنها ذوق ادبی داشتیم و همین ذوق ادبی   وهمین ذوق به فرهنگ ما را وادار می کرد که روز های اول بنشینیم دست کم روی یک کتاب( بی خود – بی ارزش ) بنشینیم بحث کنیم. همین بحث ها به تدریج ما را به سمت کار جدی تر کشاند و کم کم جریانی را بوجود آوردیم. شما اگر حقیقتا حس می کنید که به رغم گرفتاری ها کسانی پیدا شدند که در کابل ویا جای دیگر دو نفر و سه نفر ی هستند و ساعاتی می روند در پارک یا قهوه خانه یی بحث ادبی می کنند جدی بگرید و دست کم نگرید. در رسانه ها منعکس کنید مطرحش کنید بها دهید.

چون از همین دو نفر و دو نفر و از همین نشست هاست که جریان ادبی شکل می گیرد. شما اگر تاریخ ادبیات در کشور های دیگر را مطالعه کنید، در میابید که بسیاری مکتب ها و مفاخر از دل همین نشست ها بوجود آمدند و مطرح شدند. هرنهادی که در مزار شریف و هر حلقه یی که در شهر های افغانستان ایجاد شود حتا یک روز هم اگر کار کند، همان یک روز تاثیر خود را می ماند. از دل همین مجموعه هاست که در نهایت  ادبیات یک کشور رشد می کند جریان های بوجود میاید و جریان ها تاثیر گذار می شود بر نهادهای بزرگ. نتیجه اش هم همین است. حقیقتا در مزارشریف امروز جریان غزلسرایی، یک جریان قوی و یک جریان زنده یی است. حتا جریانی است که  از ریشه های بومی خودش تغذیه می کند؛ یعنی زبان توده و زبان مردم را وارد شعر می کند، این جریان را همین بچه کنار هم نشستند و ایجاد کردند هیچ تدبیر سازماندهی شده و از پیش تعیین شده قبلی پشت سر این جریان نبوده، در هرات هم این گونه بوده است. در هراتم هم جریان های می بینم. ولو در هرات یک مقدارافراطی و  های رادیکال است؛ اما باز هم تاثیرخود را گذاشته. در کابل نیز با بچه های که از طریق انترنت هراز گاهی ارتباط دارم، همین ها تلاش های به ظاهر ناکامی را انجام می دهند؛ ولی درواقع این تلاش ها نا کام نیست و به نتایج خوبی منتج خواهد شد.

انتظار شما، از نهاد های فرهنگی دولتی، بویژه از وزارت اطلاعات و فرهنگ و اینکه وزیر جدیدی در کرسی این وزارت نشسته، چیست؟

انتظار من از وزارت اطلاعات وفرهنگ این است که به تمام ساحه های فرهنگ در افغانستان توجه کند، یعنی فرهنگ را در کل ساحاتش به رسمیت بشناسد، ادبیات، هنر، تیاتر، سینما و... یک جانبه نگری مال زمان امروز ما نیست. زمان اقتضا می کند؛ چون سلیقه های مردم زمان ما مثل قدیم نیست. در گذشته فرهنگ غالب در ادبیات ما شعر بود، با همان شعر دربارها کاری می کردند که تنها  ها از شاعران را حمایت می کردند و در فکر حوزه های دیگر نبودند.  این مربوط  به همان زمان گذشته بود ... امروز سلایق مختلفی در بازار تولید می شود. انسان ها، انانی که درس می خوانند در حوزه های. انانی که با جهان خارج آشنا می شوند هر کدام سلیقه و گرایش خاصی دارند، یکی درزمینه شعر، داستان، موسیقی، نقاشی و... وزارت فرهنگی که حامی و ناظر این ها است باید همه موضوعات فرهنگی را به رسمیت بشناسد. زمینه را برای رشد تمام گرایش های هنری و فرهنگی فراهم کند. چون من دیدم که گاهی وزرا سلیقه یی بر خورد می کنند؛ یعنی از چیزی که خوش شان میاید حمایت می کنند و آن را ترویج می کنند، در حالی که اگر تو یک نفر باشی مشکل نیست؛ اما یک زمان نمایندگی از نهادملی می کنی نباید سلیقه بر خورد کنی؛ بل باید تمام خواست های فرهنگی را در نظر گرفته شود.

در این صورت باید تمام لوازم و نیاز های فرهنگی کشور در نظر گرفته شود و به یک اندازه سرمایه گزاری شود. نکته دیگر اینکه وزارت فرهنگ در کشور ما خودش را متولی و هدایت گر ادبیات و فرهنگ نداند؛ بلکه خدمتگذار فرهنگ بداند؛ یعنی چه؟ یک مرتبه کسی میاید در وزارت فرهنگ قصد دارد هدایت کند یعنی اصلن راه را نشان دهد به شاعر و نویسنده. آن ها را کنترول کند، انها را جهت دهد. اگر با این دید به سراغ فرهنگ و ادبیات برویم، راه به جای نمی بریم. تجربه ثابت کرده که این کار در نه در توان وزارت فرهنگ در افغانستان است و نه در توان هیچ وزیری که بتواند چنین کاری را انجام دهد.

- منظور تان این است که وزارت فرهنگ بستر و فضا را فراهم کند؟

بلی، دقیقن این ها باید بدانند که در این کشور ادبیات و فرهنگ و گرایش مردم به چه سمتی است. این ها باید فرصت ها و بستر ها را فراهم کنند. این ها باید کار های زیر بنایی برای این کشور کنند، فرصت های مطالعاتی فراهم کنند. ما امروز به مطالعه خیلی نیاز داریم. وقتی می گویم سیاست مداران ما خیلی فقیر شدند. این فقر معنوی در کل جامعه ما گسترده شده. میزان بی سوادی خیلی بالاست. آنهایی که سواد دارند مطالعه عمومی ندارند، ممکن است در رشته خاصی تخصص داشته باشند؛ اما تخصص های خاص فرهنگ ساز نیست. ما نیاز داریم که فرهنگ مطالعه را در کل کشور گسترش دهیم. دست کم باید بدانیم که وزارت فرهنگ سال چند کتابخانه ایجاد می شود. سال چند نفر از این ها کتاب می خرند. سال چند نمایشنامه در این کشور نوشته می شود. سال چند فلیم ساخته می شود. چند تا کتاب چاپ می شود. یک فکری به حال نشر این ممکلکت بکند که این قدر ما از خارج کتاب وارد نکنیم. حد اقل یک ناشر خوب و معتبر در این کشور داشته باشیم که کتاب های ما را چاپ کند این همه دعوای بر سر ورود کتاب های بیرونی نداشته باشیم. این حداقل انتظاراتی است. من خودم شخصا از دولت  افغانستان انتظار بالایی ندارم که این ها با این بودجه با این وضع و مشکلاتی که هست کارستان بکند. اما حقیقت اش این است که این ها در هر چار سالی که یک وزیر میاید، یک پنج شش تا کتاب خانه ایجاد کند. یک انتشارات در این هشت نه سال باید در کابل تاسیس می کرد. یک چند تا کتاب باید منتشر می کرد. وقتی آدم می بیند که این ها هیچ کاری نمی کند. پس پرسشهای مطرح می گردد که این ها چه کار می کند!

.